La inmigración sin límites es una amenazaEntrevista a Giovanni Sartori
El País, 8 de abril de 2001El pensador italiano Giovanni Sartori,
el 'príncipe' de la ciencia
política de la izquierda liberal de Europa, sostiene que la llegada
incontrolada de inmigrantes que no quieren integrarse supone un riesgo
para el pluralismo y la democracia. Giovanni Sartori ha estado en Madrid
presentando lo que no sólo él llama un panfleto en el mejor sentido del
término fraguado en el siglo XVIII. Es un análisis lúcido, político y
sociológico, que concluye en lo que supone un apéndice provocador y
refrescante, para muchos muy cuestionable o condenable incluso, en todo
caso controvertido. Profesor Sartori, llama un poco la atención el hecho de que el cardenal Biffi, de Bolonia, provocara un inmenso revuelo con sus manifestaciones sobre la conveniencia de fomentar una inmigración cristiana y prevenir la musulmana. Hablaban de cruzadas fundamentalistas del Vaticano y todo tipo de razones aviesas. Usted, en su nuevo libro, viene a defender la misma tesis. Con usted se meten mucho menos. ¿Por qué? Pues probablemente porque el cardenal es más importante que yo. No me sea usted modesto. Siempre hay que intentarlo. Yo creo que es difícil de explicar en cuanto a las diferencias. Yo no estoy de acuerdo con Biffi en que hay que preferir a unos inmigrantes cristianos a unos musulmanes. Eso es un criterio religioso que yo respeto, pero no puedo compartir. Yo hablo desde un punto de vista absolutamente laico. En términos culturales. En cuanto al argumento de que la civilización occidental y el islam actual son fundamentalmente incompatibles, creo que es cierto y estoy dispuesto a defenderlo. Pero no creo que nuestro argumento, el de Biffi y el mío, sean el mismo. No creo que él y yo estemos defendiendo la misma sociedad; él defiende la sociedad cristiana; yo, la que llamo la 'buena sociedad', la sociedad pluralista. Lo que pasa en que en ciertos puntos estamos de acuerdo, porque las bases históricas y culturales de las que parte son correctas. Las premisas son muy diferentes, así como las perspectivas. Yo parto de unas premisas políticas y éticas, pero laicas, y él es un católico. Pero usted habla en todo caso de diferentes religiones y culturas del mundo que son más integrables que otras en nuestra sociedad occidental, en la sociedad abierta de que hablaba Popper, aunque en su época, cuando fraguó el término de la sociedad abierta, nadie se enfrentaba a estos desafíos actuales. Entonces no existían tales problemas. En todo caso, si usted habla de religión, hay diferencias. La comunidad pluralista es para mí esa 'buena sociedad' que se caracteriza por que, dentro de la diversidad, genera consenso e integración. Si nuestra civilización, la democrática liberal, se basa en convicciones realistas que preceden a las construcciones constitucionales y que son, por medio de la tolerancia, la columna vertebral de nuestro sistema de creencias. Este sistema es hoy perfectamente ajeno a las creencias religiosas. Con esta premisa, digo que las dos cuestiones están en plantearse si los inmigrantes que llegan desde el sur a Italia y España son gentes fáciles de integrar y, sobre todo, si tienen la voluntad de integrarse. Yo creo que no tienen ningún deseo de integrarse salvo excepciones. E incluso si desearan hacerlo serían los más difíciles de integrar, ya que su sistema de creencias y de valores difiere totalmente del nuestro. ¿Qué es lo que hace a chinos, indios u otros pueblos no occidentales inmigrantes preferibles a los de religiones 'vigorosas y totalitarias', como las llama usted, por ejemplo, la islámica? En el libro yo hablo poco de ello y en realidad no hago nunca consideraciones étnicas. Si las hiciera, daría igual que fueran chinos, indios u otros. Son tan diferentes como los otros y, sin embargo, no crean reacciones xenófobas. Se trata de un problema cultural, político y ético. Si fuera étnico serían rechazados todos por igual. Pero el rechazo y la reacción la genera culturalmente el islam, que es una religión pública, no privada, una religión muy fuerte y autoafirmativa. Las religiones sincretistas son privadas y no afectan a la cosa pública. Pero el islam, que pasa ahora con un fuerte renacimiento, es, yo diría hoy que absolutamente, al cien por cien, incompatible con la sociedad pluralista y abierta en Occidente. Aunque los islamistas son muy diferentes entre sí, ellos tienen un concepto del mundo propio que nada tiene que ver con el colectivo de individuos con una base común, como somos las sociedades occidentales. Los principios de las dos culturas son antagónicas y son ellos los que nos consideran a nosotros los infieles aunque estén aquí (en Europa), no nosotros a ellos. ¿Cuánto puede abrirse esta sociedad, en su opinión, sin que esté en peligro su subsistencia por lo que usted califica de enemigos culturales? ¿Hasta dónde se puede llegar sin hacer peligrar la cohesión y provocar esa fragmentación que usted teme? No es fragmentación, es algo mucho peor, es la disolución balcánica de
nuestras cualidades pluralistas. Lo que es muy posible. La sociedad
abierta, como contraposición a la cerrada, ya no es la que nos conceptuaba
Popper. Se trata de establecer cuán abierta puede ser una sociedad abierta
para seguir siéndolo. Se trata de poder definir el valor de la diversidad,
la solidez del pluralismo, la importancia de la tolerancia. El pluralismo
tiene una larga historia en Occidente. Comienza al final de las guerras
religiosas del XVII. Entonces comienza a cuajar el concepto de que la
diversidad no es dañina, sino un valor añadido, y a partir de ahí se
desarrollan la tolerancia, el consenso y el pluralismo, sobre estas piezas
se ha de basar la sociedad abierta para que no se colapse. Estas nociones
no son infinitamente elásticas. La apertura total que supone la entrada
indiscriminada de todo aquel que quiera hacerlo nos deja sin espacio ni
para respirar, pero además supone la entrada de fuerzas culturales ajenas
y enemigas al sistema pluralista nuestro.
Usted critica mucho las tendencias multiculturalistas. Me ha recordado a Harold Bloom y a sus ataques contra ese relativismo cultural que, según él, tanto daño ha hecho a sociedad y cultura en EE UU y que, según usted, hace peligrar la cohesión pluralista incluso en EE UU. Sin duda. Harold Bloom, un hombre muy inteligente, hablaba del multiculturalismo como —y yo estoy de acuerdo— una ideología. Yo lo que digo es que el multiculturalismo en sí es una ideología perniciosa, porque fragmenta, divide y enfrenta y lleva directamente a un proceso cuyo fin posible es la antítesis del pluralismo. Dice usted que el pluralismo ha sido un proceso largo cuyo comienzo sitúa al final de las guerras europeas de religiones en la Paz de Westfalia en 1648 y en el que desde entonces, pese a todos los traumas y desastres europeos, se han ido sumando cultura y tolerancia. Viene a decir que el pluralismo, por medio de una integración voluntaria y racional, suma valores, mientras el multiculturalismo fracciona y fragmenta, crea pequeñas sociedades cerradas, de necesidad identitaria en las que ya se disuelve la premisa de que todos los ciudadanos son iguales y liquida así la ciudadanía, balcaniza. Ahí hablo de tres niveles: uno es el nivel de creencia en que la diversidad es buena, después también está la necesidad de una estructura plural que supone compensaciones cruzadas y afiliaciones múltiples. Es una estructura, como dice, de sumar, sobre el principio de la afiliación múltiple y voluntaria. Tiene que ser una sociedad en la que la multiplicidad de compromisos niega esa autoridad a la religión, al origen y otros factores o mitos que acaban dando a Dios una fusta dominadora determinante. Insiste usted mucho en la necesidad de la reciprocidad entre inmigrantes y, llamémoslos huéspedes. ¿A qué se refiere? Nunca he pensado en ello como eso que algunos dicen que para abrir una mezquita en Italia hay que inaugurar una iglesia católica en Arabia Saudí. Me refiero a algo distinto. La reciprocidad supone que, si entras en un país que no es el tuyo y te beneficias de ello, considerando que no se te ha obligado a acudir al mismo, entonces debes atenerte a los valores básicos de la sociedad que te acoge. Si no lo aceptas, no es que yo te vaya a echar, pero no te hago ciudadano con los mismos derechos de un país cuyas reglas no aceptas. ¿Dónde está la clave para esa integración y aceptación de las reglas básicas de convivencia que le son en principio ajenas, en su opinión, a los inmigrantes musulmanes? En la escuela. Es ahí donde la segunda generación debe completar una integración que para la primera es imposible por su procedencia y nivel cultural. Las escuelas especiales, islámicas o de cualquier otro tipo, sólo fomentan la resistencia a la integración y la lucha cultural contra la sociedad de acogida. ¿No pasa entonces la integración por la ciudadanía, como tantos dicen hoy en día en la clase política? No. Creo que los ciudadanistas, quienes siguen creyendo que la integración es una cuestión de mera concesión de la ciudadanía, están cometiendo un grave error. Los papeles no equivalen a integración. Conceder sin más la ciudadanía a personas que en gran parte vienen dispuestas a no integrarse y que acaban formando grupos o tribus de no integrables, y así fácilmente grupos de presión en contra precisamente de la sociedad abierta que aceptó acogerlos, es uno de los inmensos errores que se están cometiendo. Esos grupos que no quieren integrarse crean compartimentos estancos en la sociedad que rompen el principio de igualdad ante la ley que las sociedades que vivimos en pluralismo hemos creado durante siglos. Hay culturas que niegan los principios en los que nosotros vivimos y nosotros hemos de ser tolerantes, como antes dije, pero sólo ante la reciprocidad de la tolerancia. El respeto a la identidad del anfitrión debe ponerse como condición para una integración. La alternativa es la desintegración y el conflicto de culturas. ¿Y el racismo, ese término que se usa mucho como arma arrojadiza, pero que, según usted, genera mucho más racismo como tal del que antes había? Hay mucha gente que protesta por situaciones, no por ideología. Quien tiene una mezquita junto a su casa en Europa y se despierta a las seis de la mañana con el grito (al rezo) del muhecín, ahora, además, con altavoces, y lo sufre cinco o seis veces al día está molesto y harto, su casa pierde valor y él quiere mudarse. No es un racista. Pero si protesta y cierta gente le llama racista, acaba siendo racista por indignación. Creo que hay mucho militante antirracista que genera mucho racismo. Y creo que mucho político debería tener más en cuenta la ética de la responsabilidad frente a la fácil ética de los principios. Cualquiera puede ser bueno en sus intenciones. Pero quien no sea responsable en el ejercicio público y político, quien no tenga en cuenta cuáles pueden ser las consecuencias de sus propias acciones, es un irresponsable ante sus votantes, ante la sociedad entera y finalmente también ante los propios inmigrantes. Usted es un enemigo declarado de Silvio Berlusconi. Parece ya seguro que ganará con Gianfranco Fini y Umberto Bossi para formar un Gobierno de derechas. ¿Ve una amenaza de extrema derecha en Italia? No, no se trata de la extrema derecha. El peligro máximo es que es un solo hombre el que ostentaría el poder, el dinero y los medios. Ya hoy Berlusconi domina el 80% de los medios de comunicación. Los pocos, estatales, que no son suyos, están asustados, intentan ser neutrales y guardar la ropa. Los suyos son beligerantes. Si gana, los tendrá todos y será una tarea casi imposible desalojar a este hombre del poder. Es terrorífico. Lo importante es ahora conseguir que Berlusconi no tenga una mayoría suficiente para hacer reformas constitucionales. Pero lo aterrador en realidad es esa concentración de fuerza en un hombre, en un solo hombre. Giovanni SartoriProfesor emérito en la Universidad de
Columbia, en Nueva York, profesor de la Universidad de Florencia en su
Italia natal, autor de libros clave en teoría política como
Partidos y sistemas de partidos, Teoría
de la democracia I y II, Elementos de teoría política,
La democracia después del comunismo, Comparative Constitutional
Engineering, Homo videns. La sociedad
teledirigida y Pluralismo,
multiculturalismo y extranjeros, Giovanni Sartori se ha volcado
siempre, con la valentía que le caracteriza y sin complejos mediocres
y ansias de agradar, sobre las grandes cuestiones que marcan la vida
y el debate en las sociedades modernas. Cómodo no ha sido nunca su
pensamiento para nadie, y eso le divierte mucho a este intelectual
combativo y vital a sus 77 años. Considera que Silvio Berlusconi es
una amenaza grotesca pero muy seria para la democracia italiana, pero
también que el pietismo católico izquierdista está generando inmensos
riesgos para el pluralismo. Cree que la ética de los principios es una
máxima en el comportamiento de la persona, pero también que la ética
de la responsabilidad debe primar en aquéllos que tienen mandato político
y social y están obligados a calcular, sopesar y prever las consecuencias
de sus actos. Considera que la sociedad pluralista puede morir de
buena voluntad, falta de sentido común y reflexión serena. Porque
individualmente, dice, podemos y debemos guiar nuestra conducta según
nuestras convicciones y principios íntimos, pero los responsables de
la cosa pública han de subordinar sus afectos a la responsabilidad
de evaluar las consecuencias de sus actos para toda la sociedad.
Y esto echa en cara a los políticos de Europa y EEUU. Y lo que le granjea
las críticas, cuando no las iras, de colegas, bienpensantes, filántropos
profesionales, políticos humanitaristas y colectivos occidentales de
vocación tercermundista.
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