La inmigración sin límites es una amenaza

Entrevista a Giovanni Sartori

El País, 8 de abril de 2001


El pensador italiano Giovanni Sartori, el 'príncipe' de la ciencia política de la izquierda liberal de Europa, sostiene que la llegada incontrolada de inmigrantes que no quieren integrarse supone un riesgo para el pluralismo y la democracia. Giovanni Sartori ha estado en Madrid presentando lo que no sólo él llama un panfleto en el mejor sentido del término fraguado en el siglo XVIII. Es un análisis lúcido, político y sociológico, que concluye en lo que supone un apéndice provocador y refrescante, para muchos muy cuestionable o condenable incluso, en todo caso controvertido.

Es un libro-panfleto titulado Pluralismo, multiculturalismo y extranjeros que habrá de tener en cuenta, le guste o no, todo aquel que realmente piense en serio sobre el mayor reto para las sociedades desarrolladas en las próximas décadas, la inmigración o la incursión descontrolada de personas de culturas diferentes o antagónicas que buscan un porvenir en un medio social que les es ajeno, siempre difícil y que muchas veces consideran hostil. Este liberal de izquierdas de quien mucha izquierda abomina, dice muy claramente lo que tantos otros piensan difusamente y no se atreven a formular por miedo a ser tachados de desviacionistas, reaccionarios o incluso racistas.

Hoy que tantos temen pecar de incorrección política y ser condenados al ostracismo político e intelectual por opiniones que no concuerdan con las verdades al uso, Sartori vuelve a mostrarse como el pensador valiente que siempre ha sido. Dicen algunos que demasiado valiente para ser consistente. Es posible. En todo caso, sin él u otros como él, el debate sobre la sociedad moderna en general, y en este caso sobre la inmigración en particular, sería más triste, sumiso y romo. Por eso es siempre de interés leerle y, para quienes hayan tenido la suerte de poder hacerlo, un lujo escucharle. Es tan difícil terminar una conversación con Sartori como empezarla. Cualquier referencia lo lanza a un discurso lúcido, pletórico de sentido del humor, ironía y complicidad y brillantez en la exposición de sus reflexiones sobre las fórmulas de coexistencia humana en lo que llama 'la buena sociedad'.

Hermann Tertsch



Profesor Sartori, llama un poco la atención el hecho de que el cardenal Biffi, de Bolonia, provocara un inmenso revuelo con sus manifestaciones sobre la conveniencia de fomentar una inmigración cristiana y prevenir la musulmana. Hablaban de cruzadas fundamentalistas del Vaticano y todo tipo de razones aviesas. Usted, en su nuevo libro, viene a defender la misma tesis. Con usted se meten mucho menos. ¿Por qué?

Pues probablemente porque el cardenal es más importante que yo.

No me sea usted modesto.

Siempre hay que intentarlo. Yo creo que es difícil de explicar en cuanto a las diferencias. Yo no estoy de acuerdo con Biffi en que hay que preferir a unos inmigrantes cristianos a unos musulmanes. Eso es un criterio religioso que yo respeto, pero no puedo compartir. Yo hablo desde un punto de vista absolutamente laico. En términos culturales. En cuanto al argumento de que la civilización occidental y el islam actual son fundamentalmente incompatibles, creo que es cierto y estoy dispuesto a defenderlo. Pero no creo que nuestro argumento, el de Biffi y el mío, sean el mismo. No creo que él y yo estemos defendiendo la misma sociedad; él defiende la sociedad cristiana; yo, la que llamo la 'buena sociedad', la sociedad pluralista. Lo que pasa en que en ciertos puntos estamos de acuerdo, porque las bases históricas y culturales de las que parte son correctas. Las premisas son muy diferentes, así como las perspectivas. Yo parto de unas premisas políticas y éticas, pero laicas, y él es un católico.

Pero usted habla en todo caso de diferentes religiones y culturas del mundo que son más integrables que otras en nuestra sociedad occidental, en la sociedad abierta de que hablaba Popper, aunque en su época, cuando fraguó el término de la sociedad abierta, nadie se enfrentaba a estos desafíos actuales.

Entonces no existían tales problemas. En todo caso, si usted habla de religión, hay diferencias. La comunidad pluralista es para mí esa 'buena sociedad' que se caracteriza por que, dentro de la diversidad, genera consenso e integración. Si nuestra civilización, la democrática liberal, se basa en convicciones realistas que preceden a las construcciones constitucionales y que son, por medio de la tolerancia, la columna vertebral de nuestro sistema de creencias. Este sistema es hoy perfectamente ajeno a las creencias religiosas. Con esta premisa, digo que las dos cuestiones están en plantearse si los inmigrantes que llegan desde el sur a Italia y España son gentes fáciles de integrar y, sobre todo, si tienen la voluntad de integrarse. Yo creo que no tienen ningún deseo de integrarse salvo excepciones. E incluso si desearan hacerlo serían los más difíciles de integrar, ya que su sistema de creencias y de valores difiere totalmente del nuestro.

¿Qué es lo que hace a chinos, indios u otros pueblos no occidentales inmigrantes preferibles a los de religiones 'vigorosas y totalitarias', como las llama usted, por ejemplo, la islámica?

En el libro yo hablo poco de ello y en realidad no hago nunca consideraciones étnicas. Si las hiciera, daría igual que fueran chinos, indios u otros. Son tan diferentes como los otros y, sin embargo, no crean reacciones xenófobas. Se trata de un problema cultural, político y ético. Si fuera étnico serían rechazados todos por igual. Pero el rechazo y la reacción la genera culturalmente el islam, que es una religión pública, no privada, una religión muy fuerte y autoafirmativa. Las religiones sincretistas son privadas y no afectan a la cosa pública. Pero el islam, que pasa ahora con un fuerte renacimiento, es, yo diría hoy que absolutamente, al cien por cien, incompatible con la sociedad pluralista y abierta en Occidente. Aunque los islamistas son muy diferentes entre sí, ellos tienen un concepto del mundo propio que nada tiene que ver con el colectivo de individuos con una base común, como somos las sociedades occidentales. Los principios de las dos culturas son antagónicas y son ellos los que nos consideran a nosotros los infieles aunque estén aquí (en Europa), no nosotros a ellos.

¿Cuánto puede abrirse esta sociedad, en su opinión, sin que esté en peligro su subsistencia por lo que usted califica de enemigos culturales? ¿Hasta dónde se puede llegar sin hacer peligrar la cohesión y provocar esa fragmentación que usted teme?

No es fragmentación, es algo mucho peor, es la disolución balcánica de nuestras cualidades pluralistas. Lo que es muy posible. La sociedad abierta, como contraposición a la cerrada, ya no es la que nos conceptuaba Popper. Se trata de establecer cuán abierta puede ser una sociedad abierta para seguir siéndolo. Se trata de poder definir el valor de la diversidad, la solidez del pluralismo, la importancia de la tolerancia. El pluralismo tiene una larga historia en Occidente. Comienza al final de las guerras religiosas del XVII. Entonces comienza a cuajar el concepto de que la diversidad no es dañina, sino un valor añadido, y a partir de ahí se desarrollan la tolerancia, el consenso y el pluralismo, sobre estas piezas se ha de basar la sociedad abierta para que no se colapse. Estas nociones no son infinitamente elásticas. La apertura total que supone la entrada indiscriminada de todo aquel que quiera hacerlo nos deja sin espacio ni para respirar, pero además supone la entrada de fuerzas culturales ajenas y enemigas al sistema pluralista nuestro.

Hay tres criterios para establecer la supervivencia en diversidad. El primero es la negación del dogmatismo, es decir, precisamente todo lo contrario que predica el islam. Cualquier cosa que uno haga tiene que ser explicada por argumentos racionales. Todo acto tiene que ser explicado. No vale eso de que Dios lo dice, o que es así. El segundo es que ninguna sociedad puede dejar de imponer el principio de impedir el daño y esto supone que todas nuestras libertades siempre acaban donde supondrían un daño o peligro de daño al prójimo. Y el tercero y quizás más importante es el de la reciprocidad. La reciprocidad dentro de la doctrina de la tolerancia supone que no podemos ser tolerantes con la intolerancia. Yo soy tolerante como anfitrión, pero tú tienes que serlo asimismo desde tu papel de huésped. La religión católica ha sido durante mucho tiempo muy intolerante, hoy no se lo puede permitir. Aunque muchas veces quisiera. Ya ha perdido para siempre la ocasión de serlo. Pero el islam sigue pensando en el poder de la espada. Y la obligación en estas religiones es distinta. A la Iglesia católica no le gusta que se vayan sus creyentes, pero se tiene que aguantar. La islámica no te lo permite.

Usted critica mucho las tendencias multiculturalistas. Me ha recordado a Harold Bloom y a sus ataques contra ese relativismo cultural que, según él, tanto daño ha hecho a sociedad y cultura en EE UU y que, según usted, hace peligrar la cohesión pluralista incluso en EE UU.

Sin duda. Harold Bloom, un hombre muy inteligente, hablaba del multiculturalismo como —y yo estoy de acuerdo— una ideología. Yo lo que digo es que el multiculturalismo en sí es una ideología perniciosa, porque fragmenta, divide y enfrenta y lleva directamente a un proceso cuyo fin posible es la antítesis del pluralismo.

Dice usted que el pluralismo ha sido un proceso largo cuyo comienzo sitúa al final de las guerras europeas de religiones en la Paz de Westfalia en 1648 y en el que desde entonces, pese a todos los traumas y desastres europeos, se han ido sumando cultura y tolerancia. Viene a decir que el pluralismo, por medio de una integración voluntaria y racional, suma valores, mientras el multiculturalismo fracciona y fragmenta, crea pequeñas sociedades cerradas, de necesidad identitaria en las que ya se disuelve la premisa de que todos los ciudadanos son iguales y liquida así la ciudadanía, balcaniza.

Ahí hablo de tres niveles: uno es el nivel de creencia en que la diversidad es buena, después también está la necesidad de una estructura plural que supone compensaciones cruzadas y afiliaciones múltiples. Es una estructura, como dice, de sumar, sobre el principio de la afiliación múltiple y voluntaria. Tiene que ser una sociedad en la que la multiplicidad de compromisos niega esa autoridad a la religión, al origen y otros factores o mitos que acaban dando a Dios una fusta dominadora determinante.

Insiste usted mucho en la necesidad de la reciprocidad entre inmigrantes y, llamémoslos huéspedes. ¿A qué se refiere?

Nunca he pensado en ello como eso que algunos dicen que para abrir una mezquita en Italia hay que inaugurar una iglesia católica en Arabia Saudí. Me refiero a algo distinto. La reciprocidad supone que, si entras en un país que no es el tuyo y te beneficias de ello, considerando que no se te ha obligado a acudir al mismo, entonces debes atenerte a los valores básicos de la sociedad que te acoge. Si no lo aceptas, no es que yo te vaya a echar, pero no te hago ciudadano con los mismos derechos de un país cuyas reglas no aceptas.

¿Dónde está la clave para esa integración y aceptación de las reglas básicas de convivencia que le son en principio ajenas, en su opinión, a los inmigrantes musulmanes?

En la escuela. Es ahí donde la segunda generación debe completar una integración que para la primera es imposible por su procedencia y nivel cultural. Las escuelas especiales, islámicas o de cualquier otro tipo, sólo fomentan la resistencia a la integración y la lucha cultural contra la sociedad de acogida.

¿No pasa entonces la integración por la ciudadanía, como tantos dicen hoy en día en la clase política?

No. Creo que los ciudadanistas, quienes siguen creyendo que la integración es una cuestión de mera concesión de la ciudadanía, están cometiendo un grave error. Los papeles no equivalen a integración. Conceder sin más la ciudadanía a personas que en gran parte vienen dispuestas a no integrarse y que acaban formando grupos o tribus de no integrables, y así fácilmente grupos de presión en contra precisamente de la sociedad abierta que aceptó acogerlos, es uno de los inmensos errores que se están cometiendo. Esos grupos que no quieren integrarse crean compartimentos estancos en la sociedad que rompen el principio de igualdad ante la ley que las sociedades que vivimos en pluralismo hemos creado durante siglos. Hay culturas que niegan los principios en los que nosotros vivimos y nosotros hemos de ser tolerantes, como antes dije, pero sólo ante la reciprocidad de la tolerancia. El respeto a la identidad del anfitrión debe ponerse como condición para una integración. La alternativa es la desintegración y el conflicto de culturas.

¿Y el racismo, ese término que se usa mucho como arma arrojadiza, pero que, según usted, genera mucho más racismo como tal del que antes había?

Hay mucha gente que protesta por situaciones, no por ideología. Quien tiene una mezquita junto a su casa en Europa y se despierta a las seis de la mañana con el grito (al rezo) del muhecín, ahora, además, con altavoces, y lo sufre cinco o seis veces al día está molesto y harto, su casa pierde valor y él quiere mudarse. No es un racista. Pero si protesta y cierta gente le llama racista, acaba siendo racista por indignación. Creo que hay mucho militante antirracista que genera mucho racismo. Y creo que mucho político debería tener más en cuenta la ética de la responsabilidad frente a la fácil ética de los principios. Cualquiera puede ser bueno en sus intenciones. Pero quien no sea responsable en el ejercicio público y político, quien no tenga en cuenta cuáles pueden ser las consecuencias de sus propias acciones, es un irresponsable ante sus votantes, ante la sociedad entera y finalmente también ante los propios inmigrantes.

Usted es un enemigo declarado de Silvio Berlusconi. Parece ya seguro que ganará con Gianfranco Fini y Umberto Bossi para formar un Gobierno de derechas. ¿Ve una amenaza de extrema derecha en Italia?

No, no se trata de la extrema derecha. El peligro máximo es que es un solo hombre el que ostentaría el poder, el dinero y los medios. Ya hoy Berlusconi domina el 80% de los medios de comunicación. Los pocos, estatales, que no son suyos, están asustados, intentan ser neutrales y guardar la ropa. Los suyos son beligerantes. Si gana, los tendrá todos y será una tarea casi imposible desalojar a este hombre del poder. Es terrorífico. Lo importante es ahora conseguir que Berlusconi no tenga una mayoría suficiente para hacer reformas constitucionales. Pero lo aterrador en realidad es esa concentración de fuerza en un hombre, en un solo hombre.


Giovanni Sartori

Profesor emérito en la Universidad de Columbia, en Nueva York, profesor de la Universidad de Florencia en su Italia natal, autor de libros clave en teoría política como Partidos y sistemas de partidos, Teoría de la democracia I y II, Elementos de teoría política, La democracia después del comunismo, Comparative Constitutional Engineering, Homo videns. La sociedad teledirigida y Pluralismo, multiculturalismo y extranjeros, Giovanni Sartori se ha volcado siempre, con la valentía que le caracteriza y sin complejos mediocres y ansias de agradar, sobre las grandes cuestiones que marcan la vida y el debate en las sociedades modernas. Cómodo no ha sido nunca su pensamiento para nadie, y eso le divierte mucho a este intelectual combativo y vital a sus 77 años. Considera que Silvio Berlusconi es una amenaza grotesca pero muy seria para la democracia italiana, pero también que el pietismo católico izquierdista está generando inmensos riesgos para el pluralismo. Cree que la ética de los principios es una máxima en el comportamiento de la persona, pero también que la ética de la responsabilidad debe primar en aquéllos que tienen mandato político y social y están obligados a calcular, sopesar y prever las consecuencias de sus actos. Considera que la sociedad pluralista puede morir de buena voluntad, falta de sentido común y reflexión serena. Porque individualmente, dice, podemos y debemos guiar nuestra conducta según nuestras convicciones y principios íntimos, pero los responsables de la cosa pública han de subordinar sus afectos a la responsabilidad de evaluar las consecuencias de sus actos para toda la sociedad. Y esto echa en cara a los políticos de Europa y EEUU. Y lo que le granjea las críticas, cuando no las iras, de colegas, bienpensantes, filántropos profesionales, políticos humanitaristas y colectivos occidentales de vocación tercermundista.

Giovanni Sartori, the Albert Schweitzer Professor Emeritus in the Humanities, is still active at Columbia, working in his office in the International Affairs Building three times a week. "I'm doing the same things —research, writing, lecturing— but I hope I am even better at it," said Sartori. He has traveled to South Korea and South Africa in the past year, and he's also completed a new book, Comparative Constitutional Engineering (NYU Press, 1994). Sartori received the Ph.D. from the University of Florence, Italy, in 1946. He was the Albert Schweitzer Professor in the Humanities from 1979 to 1994. Appointed to the faculty of philosophy in 1979, he became a member of the faculty of the Graduate School of Arts and Sciences upon its creation that same year.


Mario Bilbao Labs
Visita Mario Bilbao Labs

16 de Abril de 2001